Владимир Воеводский: «Не контроль, а допуск. На рынок»
Будущее лицензирования строительной деятельности сегодня под большим вопросом. В федеральном законодательстве есть норма, прекращающая его с 1 июля этого года. Накануне события отмену лицензирования перенесли на один год. За комментариями мы обратились к первому заместителю генерального директора Федерального лицензионного центра Росстроя Владимиру Воеводскому.
Ради безопасности
– Владимир Владиславович, для чего нужна лицензия?
– Для защиты интересов граждан. Слово «лицензия» переводится с латинского как «разрешение». Строительство зданий и сооружений Гражданский кодекс РФ относит к тому виду деятельности, где есть повышенная опасность. А значит, необходимо государственное регулирование, то есть лицензирование. Лицензируются и два других вида деятельности: это изыскания для строительства и проектирование.
Часто можно услышать: лицензирование – это глобальный контроль. Выдумки! Лицензия – всего лишь допуск на рынок. Для получения его нужно, чтобы строительная организация соответствовала лицензионным требованиям. Их немного – всего три группы. Первая группа требований предъявляется к кадрам: учитываются квалификация и стаж работы по специальности. Вторая группа предполагает наличие необходимого оборудования и помещений для выполнения заявленных видов работ. А третья – наличие системы контроля и управления качеством.
– Как соотносятся требования к квалификации персонала с тем, что сегодня в строительстве – сплошь гастарбайтеры, причем малоквалифицированные?
– Лицензионные требования предъявляются к инженерно-техническим работникам, специалистам с высшим и средним специальным образованием. Здесь, поверьте, у нас гастарбайтеров нет. Что касается специалистов средней квалификации, то и здесь гастарбайтеры – единичное явление. Другое дело – нижнее звено, разнорабочие – к ним лицензионных требований нет, поскольку трудятся они под руководством прорабов.
Наша задача – довести до них четкие требования норм и правил, которым они должны соответствовать. Такой подход, кстати, легализовал строительную отрасль. Не секрет, что в конце 90-х годов строительство велось «летучими отрядами»: людей нанимали без должных правил, они не платили налогов. Но самое главное – не было никаких критериев, предъявляемых к строителям. Лицензирование привело к легализации малого бизнеса. Получая лицензию, строители вынуждены подчиниться российским законам: оформиться либо как индивидуальный предприниматель, либо как юридическое лицо, встать на налоговый учет. Те, кто строил де факто, оформились де юре.
Нашла коса на камень?
– Сообщение о перенесении сроков отмены лицензирования связано с непринятием закона о саморегулируемых организациях. В чем связь?
– В свое время появилась идея: государственное регулирование в строительной отрасли заменить саморегулированием. В законопроект включили норму об установлении до 1 января 2007 года переходного периода от лицензирования к саморегулированию. В этот период должно быть принято законодательство о саморегулировании в строительной отрасли, разработаны технические регламенты в строительстве, правила и стандарты предпринимательской деятельности, проведен эксперимент по введению элементов саморегулирования в строительстве. Другими словами, должна быть создана база, необходимая для запуска нового механизма регулирования и обеспечения ответственности строителей, проектировщиков и изыскателей перед потребителями. Ответственность, основанная на доверии.
Посчитали, что это легко сделать. В конце прошлого года разработчики закона о саморегулировании и поправок, которые вводились в Градостроительный кодекс, убедили всех, что им достаточно полугода, чтобы разработать законодательную инициативу. Но, увы, закон «О саморегулируемых организациях» не принят до сих пор.
Мы не выступаем против института саморегулирования. Но строительство стало тем камнем, на который нашла коса саморегулирования, – здесь сформировались два взаимоисключающих подхода. Одни считают, что саморегулирование можно вводить только для организаций, которые осуществляют определенный вид деятельности: отдельно по проектированию, по строительству и изысканиям. Второй подход ориентирован на опыт саморегулирования в реальном секторе экономики Европы, который формировался более двухсот лет. Там ключевым является закон о профессиях.
Он делит профессии на группы, каждую группу – на виды работ. Допустим, вы производите инженерные работы внутри дома – одна группа работ. Возводите каркас здания – другая группа. Делаете фундамент – третья. Нельзя создать саморегулируемую организацию, которая бы объединила всех. Саморегулируемые организации создаются для каждой группы и по каждой профессии.
Так же четко обозначены два типа саморегулируемых организаций: профессиональные и предпринимательские. Профессиональные – физические лица: специалисты, проектировщики. Предпринимательские – юридические лица. И те, и другие отвечают за качество своей работы.
Это как посмотреть…
– Между прочим, по этой причине в Европе и строят лучше…
– Но, с другой стороны, разрабатывая повышенные стандарты для себя и утверждая их на уровне своего правительства, они тем самым защищаются от конкуренции с теми, кто строит дешевле, но хуже…
– Защищая себя, они защищают потребителя!
– Но приостанавливают конкуренцию на территории Европы.
– Можно расценить иначе: стимулируют развитие конкуренции.
– Вот и у нас разный взгляд на проблему. Но вернемся к вашему вопросу: о качестве жилищного строительства. Например, в Америке исходят из того, что потребитель сам в состоянии оценить то, что ему нужно. В Европе вы не увидите щитовые дома. В Америке – они на каждом шагу. Там считают: жилье должно быть на любой кошелек. В Европе можно услышать: я готов купить квартиру за пятьдесят тысяч евро, но таких квартир нет – цены на квартиры начинаются от ста тысяч. Цифры, разумеется, называю условные. Важно то, что европейцев вынуждают жить в качественном жилье. Американцы ставят во главу угла свободу выбора.
– То есть нам надо бы взять что-то от американцев, что-то от европейцев?
– В Европе вопрос о жилье не стоит так, как он стоит у нас. Им не нужно срочно решать проблему ветхого и аварийного жилья – там поэтапно и методично идет замена отслужившего свой срок жилья новым. Новое там всегда лучше старого. При этом повышают комфорт: города растут вширь, понижается этажность, улучшается экология, транспорт переводится на экологически чистое топливо. У нас тоже хотят сделать жизнь слаще, как в Европе. Не получается – не решены очередные задачи, например, требуется замена половины жилищного фонда. У нас смотрят на Москву и говорят: жилищный вопрос в целом решен, теперь нужно думать о качестве. Но если отъехать за сотню километров в сторону Иванова, то можно увидеть, какой вопрос еще не решен. Поэтому проблема не в поддержании темпов строительства жилья, а в увеличении его в разы. И о качестве, конечно же, надо думать…
И у зубной щетки – своя история
– Как долго еще ваша служба будет нужна?
– Ни у кого нет сомнений в том, что задачи, которые ставились перед лицензированием, выполнены. Все понимают и то, что лицензирование в том виде, каком оно существует сейчас, нужно преобразовывать. Вопрос в ином: как преобразовывать? Как вводить поэтапно материальную ответственность проектных, изыскательских, строительных организаций, чтобы не навредить рынку? Думаю, государственное регулирование в любом случае должно остаться, ведь речь идет о контроле над деятельностью, напрямую влияющей на безопасность наших граждан. На мой взгляд, стоит глубже проанализировать – как осуществляется государственное регулирование в США, Китае…
– Чем интересен опыт Китая?
– Китайцы, взяв в свое время за основу российскую модель лицензирования – те самые три группы требований, о которых я говорил, – ввели четвертую: требования к финансовой состоятельности компании. Заслуживает внимания и их принцип деления объектов: национальный объект, объект провинции, районного значения и так далее. В зависимости от этого они получают лицензию. И требования соответственные.
Но нам интереснее опыт США, где существуют три уровня лицензирования. Первый – когда вы занимаетесь строительством только частных домов и небольших нежилых помещений. Второй – строите более сложные объекты. Третий – особо сложные и уникальные объекты. При этом вопрос ответственности решен за счет страхования. Саморегулирование в США тоже развито, только носит не вертикальный характер – надзор и контроль, – а горизонтальный.
Пример: там есть Ассоциация производителей бетона, объединяющая научных разработчиков, проектировщиков и производителей бетона, а также тех, кто производит ремонт бетона и демонтаж зданий. Объединяя, ассоциация учитывает их интересы, формирует и разрабатывает новые требования к бетону, к технологиям. Формируя единые требования к бетону, регулирует эту отрасль. И не считает нужным заниматься допуском на рынок строительства монолитных зданий и сооружений. Допуск считается прерогативой государства. Задача ассоциации – борьба за качество. Американский заказчик, выбирая подрядчика, задает один вопрос: состоит ли тот членом профессиональной ассоциации?
Была такая кинокомедия, где маленький мальчик лет семи, придя в аптеку и выбирая себе зубную щетку, спросил: аккредитован ли производитель этой щетки ассоциацией стоматологов США? Ассоциация стоматологов – саморегулируемая организация. Американец с малых лет понимает, что есть система, которая регулирует качество и защищает его права потребителя.
Три года назад мы поставили вопрос ребром: необходимо менять отечественную модель лицензирования – ввести разделение по видам работ, отказаться от лицензирования тех видов работ, которые впрямую не влияют на безопасность.
О НАШЕМ СОБЕСЕДНИКЕ
Владимир Владиславович Воеводский родился в 1971 году в Курске. Окончил Московский государственный технический университет им. Н. Э. Баумана по специальности «Подъемно-транспортные, дорожные и строительные машины и оборудование». Работал в РАО «ЕЭС России», государственном институте проектирования городов. В Федеральном лицензионном центре – с 2001 года. В 2007 назначен первым заместителем генерального директора центра.